www.itheology.ru

intellectual theology

православие богословие

Интеллектуальное

религия церковь

богословие

начало книга статьи мнения ссылки e-mail об авторе

Полемика (избранное)

часть 1

часть 2

часть 3

часть 4

Религия, богословие, библия

Аннотации к статьям

Религия, богословие, библия

Список статей

О духовной эволюции

О Боге и Сыне Божьем

О Христе и церкви

Духовная эволюция или деградация?

Христианство: убеждение без принуждения

Квантовая логика в богословии

Религия, богословие, библия

Архив
Религия, богословие, библия

Резюме

О Боге и Христе

О Духе Святом

Глава 3. Толкование Откровения Иоанна Богослова



Толкование Апокалипсиса

Полемика (избранное)

Здесь будут публиковаться ответы на некоторые вопросы и возражения по богословской тематике, которые, по мнению автора, будут полезны всем. Тексты оппонентов, условно так назовем всех собеседников, будут публиковаться не полностью, а только в той части на которую буду отвечать. Использоваться для «полемики» будут материалы из раздела «мнения» на сайте и вопросы, присланные по e-mail.

New Page 1

***

Мнение № 235. Георгий.

Сайт «Богословие Апокалипсиса».

Я же прошу математических, формальных доказательств своих выводов там, где вы касаетесь науки. Вы их не можете привести по причине неоднократно мной уже показанной вашей безграмотности.

Еловиков Ю.M.:

В статье «Ментальное тело» я в общих чертах описал процесс мышления человека, где основными способами мышления назвал слово и образ. Разумеется, мышление словом – более высший тип мышления, чем образом: образами могут мыслить и животные. Разновидностью мышления образами можно назвать мышление символами, к которому относится математическое мышление.

Математическое мышление развивает интеллект, но в плане духовной эволюции это более примитивный тип мышления, потому что он происходит на низшем уровне мышления. Математики сами это признают, в статье «О Христе и церкви» я цитировал Э. Вигнера: «Пуанкаре и Адамар выяснили, что в отличие от большинства процессов мышления, протекающих в высших слоях сознания, наиболее существенная часть математического мышления происходит без слов. Оно протекает где-то в подсознании, настолько глубоко, что даже сам мыслитель обычно не знает о том, что происходит внутри него». Поэтому мне забавно Ваше «математическое» высокомерие.

Сами физики признают, что математический аппарат квантовой механики несложен, главное заключается в понимании. Ниже я писал, что языком современной науки является математика, однако, математику можно рассматривать как синтаксис языка, а философию как семантику. Математические модели работают, но они дают ЗНАНИЕ, а философская интерпретация этих моделей даёт ПОНИМАНИЕ.

В нашей дискуссии мы пользовались готовыми понятиями квантовомеханической теории. Зачем здесь нужен математический аппарат? Мы закончили с Вами дискуссию или нет? Если Вы не хотите признать своё поражение, тогда приведите дополнительные аргументы.

 

Мнение № 233. Георгий.

О. Сейчас обратил внимание, что о физике вы берете материал из книги, написанной медиками... Очень правильно... А о христианском богословии можно много найти у рериховцев... Аналогия ясна?

Еловиков Ю.M.:

Вы уподобляетесь тому же Лысенко, который гнал «лженауку» генетику, а сейчас так же гонят квантовую или «волновую генетику».


Мнение № 232. Георгий.

Так значит ипостась Бога Слова не была квантовым объектом? А потом стала? А кто меня убеждал, что Бог неизменен???

Еловиков Ю.M.:

1. «Квантовым объектом» личность Христа стала после соединения двух природ. Пока Сын Божий не имел плоти у него не было корпускулярных свойств.

2. Только Бог и божественная природа неизменны – человеческая природа Иисуса Христа изменялась: «Младенец же возрастал и укреплялся духом, исполняясь премудрости; и благодать Божия была на Нём… Иисус же преуспевал в премудрости и в возрасте и в любви у Бога и человеков» (Лук.2.40, 52).


*

Никто ведь не считает среди действительно Православных, что Богоматерь - есть Бог. Утверждается только, что она совершенный человек. И что она родила в мир Господа нашего Иисуса Христа - Живого Бога. По вашему простую девку мог осеменить Дух Святой?

Еловиков Ю.M.:

Приведу цитату из статьи «Духовная эволюция или деградация?»: «Подтверждение вероятностного характера духовной эволюции человечества находим в Ветхом Завете. Формируя ветвь израильского народа, Бог делал выбор более способных или праведных из того, что развивалось естественным путем. Выбирал Ноя (Быт.6.8) и Авраама (Быт.12.1), Моисея (Исх.3.10) и Давида (1 Цар.16.1), ветхозаветных пророков. Таким же образом выбрал лучшее из того, что было на то время «между женами» (Лук.1.28-31), то есть деву Марию для рождения Иисуса.

И на Нее рождение Бога никак не повлияло? Почитайте Евангелия внимательнее. Там про это много написано... Только не все понимается прямо, как вам бы хотелось. Надо знаете-ли духовно зрелым быть достаточно. Почему-то у меня больше доверия к Святым Отцам Церкви, чем к вам....

Еловиков Ю.M.:

Я не прошу доверять мне больше, чем святым отцам и совсем не отвергаю отцов церкви – я прошу доверять Евангелию больше, чем святым отцам.


Мнение № 231. Георгий.

Вы-то сами понимаете, что несете??? Скорее всего нет... Эти "ученые", как сейчас принято, гоняются за дешевой популярностью и грантами, а для достижения этой цели надо удивить меценатов и общественность.

Еловиков Ю.M.:

Это уже вполне состоявшиеся серьёзные ученые: академик РАМН В. П. Казначеев и доктор медицинских наук А. В. Трофимов.

*

Еще раз. Квантовый объект может проявить и квантовые и волновые свойства. Христос до воплощения человеком стать не мог (иначе зачем огород городить), значит он не имел "корпускулярных" свойств.

Еловиков Ю.M.:

Да, Сын Божий Господь до рождения Марией младенца Иисуса не имел корпускулярных свойств, потому что не имел плоти – Он имел только божественную природу.

Значит либо нельзя проводить такую аналогию и выводы ваши автоматически становятся неправильными всилу неправильной посылки, либо воплощение Христа изменило его сущность, он приобрел (прости Господи, какой бред нести приходится...) квантовые (???) свойства и значит произошло перерождение, т.е. Дева Мария все же Богоматерь.

Еловиков Ю.M.:

После ВОПЛОЩЕНИЯ – появления человеческой плоти младенца Иисуса – произошло ВОЧЕЛОВЕЧЕНИЕ, то есть соединение божественной и человеческой природ. Между воплощением и вочеловечением есть ВРЕМЯ, которого мы не знаем. С этого времени личность становится квантовым объектом. Дева Мария причастна только к воплощению, то есть рождению младенца из чрева матери. Как можно считать женщину причастной к вочеловечению? – как она могла присоединить к человеческой природе божественную? Это ведь не рождение божественной природы, Сын Божий уже был, а только соединение.

Есть слова Ангела: «Дух Святый найдёт на тебя и Сила Всевышнего осенит тебя, посему и рождаемое святое наречется Сыном Божиим» (Лук.1.35). Здесь говорится о действиях двух разных Ипостасей: «Дух Святый найдёт на тебя» и «Сила Всевышнего осенит тебя». Первая фраза означает зачатие от Духа Святого и последующее ВОПЛОЩЕНИЕ, вторая фраза означает ВОЧЕЛОВЕЧЕНИЕ Сына Божьего, который назван «Сила Всевышнего», поэтому разные действия Ипостасей обозначены разными словами «найдёт» и «осенит». Причём «найдёт на тебя» можно понимать как плотное соединение, а «осенит тебя» как прикосновение.

*

В заключение приведу мнения Св. Иоана Дамаскина, который является для вас авторитетом...

Точное Изложение Православной Веры, Глава 1:

Божество непостижимо и что не должно с излишним любопытством доискиваться того, что не предано нам святыми пророками, апостолами и евангелистами.

Вы что святой пророк что-ль?

Еловиков Ю.M.:

Пророки, апостолы и евангелисты не учили о матери у Бога – это придумали богословы. И. Дамаскин говорит об «излишнем любопытстве», но Бог, который причина всего, и Бог, у которого есть мать «царица небесная», – это два разных понятия о Боге. Здесь не любопытство, а поиск истины, поскольку знания о Боге являются основой любой религии.


Мнение № 230. Георгий.

В каком учебнике по квантам написано, что "божественная природа на макроуровне обладает волновыми свойствами"? Это утверждение голословно и недоказуемо. Вы просто не знаете, что значит "обладать волновыми свойствами".

Еловиков Ю.M.:

В статье «О Боге и Сыне Божьем» я цитировал русских ученых: «Мы утверждаем, что сущность нашего белково-нуклеинового живого вещества на планете сочетается с полевыми космическими формами жизни интеллекта». Сейчас в научных работах нередко встречаются такие выражения как «полевые формы жизни» или «полевые сущности», которые можно применить к миру ангелов, а возмущение поля – это волны.

*

Вот это "следовательно" ваше не доказано, поскольку вы не привели математических выкладок. Более того, даже если принять эту вашу безумную гипотезу, то окажется, что Дева Мария - Богоматерь, поскольку ежели Христос обладает дуалистическими свойствами наподобие квантового объекта, то эти свойства нераздельны и не может такого быть, что каким-то образом "корпускулярные" свойства были сгенерированы в дополнение к волновым. Это значит, что либо предмет обсуждения не есть квантовый объект, либо Дева Мария родила нераздельное целое, т.е. живого воплотившегося Бога. Т.е. она - Богоматерь. Выбирайте из двух альтернатив.

Еловиков Ю.M.:

Да, свойства нераздельны, но раздельно их происхождение. Я ведь уже ссылался на Символ Веры:

1. РОДИЛСЯ от Отца прежде всех век – это происхождение божественной природы ГОСПОДА.

2. ВОПЛОТИЛСЯ от Духа Святого и Марии Девы – рождение человеческой природы ИИСУСА.

3. ВОЧЕЛОВЕЧИЛСЯ – соединение божественной и человеческой природ ХРИСТА.


Мнения № 229. Георгий.

И как вы будете отвечать на вопрос о "духовной брани", интересно?

Еловиков Ю.M.:

Сначала подведём итоги нашей христологической дискуссии, начало которой будем считать 16.05.2005 г., когда Вы представились ученым в области квантовой физики.

Моё утверждение, что с точки зрения квантовой механики личность Христа нужно рассматривать как «квантовый объект» основывается на том, что на макроуровне человек имеет корпускулярную природу, а божественная природа на макроуровне обладает волновыми свойствами.

Следовательно, мы должны рассматривать в Евангелии уникальную единую личность Христа, обладающего двумя природами (божественной и человеческой) как квантовый объект, на который распространяются законы квантовой физики. Отсюда следует научно обоснованный вывод, что мать Иисуса нельзя рассматривать как мать Бога.

Вы пишете, что «Иисус Христос за пределами применимости квантовой механики», но никаких запретов для применения квантовой механики на макроуровне или на живые объекты нет, значит, Ваше утверждение голословно. Поскольку нельзя отвергнуть корпускулярную природу человека, Вы сосредоточили внимание на опровержении волновых свойств божественной природы.

В результате договорились до того, что «выдворили» Бога за пределы нашей вселенной. Конечно, научно нельзя доказать, что божественная природа на макроуровне волновая, но можно со 100 % уверенностью сказать, что она скорее волновая, чем корпускулярная.

Если Вы честный человек и настоящий ученый, то должны признать своё поражение в этом споре. Ведь в таких дискуссиях важна истина, а не победа и я благодарю Бога, что случился этот диалог.


Мнение № 227. Георгий.

Лозунгами говорите вы, а я излагаю точку зрения богословов, которые считают, что мир был создан Богом вместе с таким его атрибутом, как время и что Бог находится ВНЕ мира, в чем отличие Христианства от всяческих теософий и пантеизмов.

Еловиков Ю.M.:

Да… Значит, Бог «вне мира», а ниже Вы говорите, что Бог «больше мира», отсюда следует, что Бог больше вселенной и вне её? Откуда Вы это взяли? Кто из богословов говорил, что «Бог вне вселенной»?

Да, еще ниже Вы говорите, что «Бог есть Троица». Что же вся Троица вне вселенной или только Отец?

В статье «О Боге и Сыне Божьем» я писал: «Понятие Бог ничем не ограничено – Бог вне времени и пространства». Но это не означает, что Бог Отец находится вне вселенной – Бога нельзя измерять во времени и пространстве, поскольку Он везде и бесконечен. Так учит Библия:

1. «Разве Я – Бог только вблизи, а не Бог и вдали. Не наполняю ли Я небо и землю, говорит Господь» (Иер.23.23-24).

2. «Небо престол Мой, и земля подножие ног Моих» (Деян.7.49).

3. «Дабы они искали Бога, хотя Он и не далеко от каждого из нас» (Деян.17.27).


Мнение № 225. Георгий.

Волновые свойства - атрибут мира, созданного Богом. Применять этот атрибут к Тому, Кто больше мира, поскольку мир создан Им неправильно, поскольку наша наука применима только к миру.

Еловиков Ю.M.:

Опять возвращаюсь к апостолу Павлу: «Ибо невидимый Бог через понимание мира становится видим» (Рим.1.20). То есть наука способна познавать свойства Бога через изучение мира, но для этого необходима богословская интерпретация науки.

Вот корпускулярно-волновой дуализм для микромира - очевиден и мне и вам, а остальное - это все домыслы без доказателств. Ваше понимание в корне отличается от понимания Отцов Церкви и дело тут не только в уровне научных знаний.

Еловиков Ю.M.:

Конечно, моё понимание отличается от понимания отцов церкви потому, что у отцов церкви не было квантовой механики. Именно квантовая механика привнесла в «мёртвую» физику элементы «живого» – наблюдателя. Поэтому есть две интерпретации квантовой механики, в основе одной из которых ученое НЕЗНАНИЕ, а другой – ученое НЕПОНИМАНИЕ.


Мнение № 223. Георгий.

Христос, Господь, Бог - это все игры словами, которые вы мне ввину поставили. В христианстве Бог - есть Троица: Отец, Сын и Дух. Для определенности традиционно Богом называют Отца, как Главную, Сотворяющую Личность Троицы, Сына и Духа называют "Господь". Причина на мой взгляд в том, что Отец чрез Сына сотворил мир, но сотворил конкретно Отец - это было актом Его личной воли, хотя возможно это мое мнение и неполно. Однако к Христу всегда обращаются как к живому Богу. Все уважаемые вами богословы древности тоже.

Еловиков Ю.M.:

«Бог есть Троица» – это не христианство, а православие. В учении Христа нет «троицы», а есть Бог Отец – причина всего: Сын Божий рожден Отцом и Дух Святой исходит от Отца. Есть одна причина и два следствия или свойства Бога, а причину со следствиями нельзя складывать.

Если смотреть очень глубоко, то ошибка началась тогда, когда Феофил Антиохийский во 2-м веке впервые употребил применительно к Богу понятие Троица. До этого богослова о Боге рассуждали словом «и слово было Бог» (Иоан.1.1), а троица в рассуждении о Боге – это не слово, а число три. Почему-то понятие троицы в богословии прижилось. Однако, рассуждения словом подчиняются грамматике и логике языка, но тут появилось «число», а в арифметике другая логика.

Например, на 3-м Вселенском соборе тоже ни о какой «логике слова» речи не было. Там тоже сработала «логика чисел»: подавили большинством при голосовании, не дождавшись оппонентов – делегатов Антиохийской богословской школы.

Так вот, разделили единого Бога на три равные «ипостаси» и решили, что 3=1. Но тут уже и логика чисел не работает, потому что в арифметике свои правила. К тому же слова Христа: «Я и Отец – одно» (Иоан.10.30) означают запрет на арифметические действия со словом Бог. Однако, запрет нарушили и сложили в «троицу». Поэтому Иоанн Дамаскин, пытаясь логически обосновать понятие мать Бога, основывается на аксиоме: «родила Ипостась», отсюда следует вывод, «родила Бога». То есть он разделил Бога на три части (Ипостаси) и одну часть Бога у него родила женщина.


Мнение № 220. Георгий.

Тут я не могу согласится с тем, что Божественная природа - область научного знания. Остальное - очевидно.

Еловиков Ю.M.:

Область научного знания – познание мира. Это познание состоит из поиска ответов на вопросы «как устроен мир?» и «почему он так устроен?». Ответы на вопрос «как устроен» современная наука даёт – это ЗНАНИЕ, но она не хочет заниматься вопросами поиска смысла жизни, то есть ПОНИМАНИЯ.

Да, наша жизнь обустроена благодаря науке : авто, телевидение, компы, сотовая связь и т. д. Но Вы же видите, что никто из ученых не хочет задумываться «зачем мы живём», наука от этого самоустранилась. Конечно, есть философия, но это не наука – ученые очень редко философствуют. Однако, апостол Павел учит, что наука должна помогать познавать Бога: «Ибо невидимый Бог через понимание мира становится видим» (Рим.1.20).


Мнение № 218. Георгий.

А почему вы применяете к Богу квантовую механику? Бог не есть квантовый объект.

Еловиков Ю.M.:

Да, Бог не есть квантовый объект, но я непосредственно к Богу квантовую механику не применяю – я использую её для объяснения личности Христа.

Он находится вне нашего мира. Он его создатель - это основа основ христианства. Соответственно применять для объяснения сущности Бога любую физическую теорию, созданную для нашего мира, неправильно. В соответствии с Символом веры Иисус единосущен Отцу. Как это возможно недоступно человеку.

Еловиков Ю.M.:

С чего начинается Библия? или как Бог творил вселенную? «И сказал Бог… И стало так» Думаю, Вы понимаете, что Бог не стоял в каком-то месте вселенной и говорил, потому что Его слова слишком долго бы добирались до другого конца вселенной. Значит, природа Бога обладает волновыми свойствами. «И сказал Бог» и программа распространилась на всю вселенную СРАЗУ.

Так вот, «единосущен» можно понимать, что природа Сына Божия и Бога Отца волновая, она может быть фрактальной.

Развитие науки тут ничего не меняет. Как ни развивай компьютер, он никогда не осмыслит человека. Так что тут вы кардинально не правы. Не говоря уже о том, что в Евангелие прямо и неоднократно указывается, что Иисус Христос - Бог, через которого все стало.

Еловиков Ю.M.:

Вынужден Вас огорчить. В своей статье «О Боге и Сыне Божьем» я объяснил разницу между понятиями Бог и Господь. Иисус не называл себя Богом – Иисус не Бог, а Господь и Христос:

1. «Вы называете Меня учителем и Господом, и правильно говорите, ибо Я точно то» (Иоан.13.13).

2. «Да знают Тебя, единого истинного Бога, и посланного Тобою Иисуса Христа» (Иоан.17.3).

3. «Кто лжец, если не тот, кто отвергает, что Иисус есть Христос? Это – антихрист» (1 Иоан.2.22).

Это классический вопрос богословия. Что такое Христос? Это соединение "неслитное и нераздельное..." божественной и человеческой природы (и воли). Кто есть Христос? Он - Сын Божий, вторая ипостась Троицы, Которая одновременно ЕдИница по сущности. Тут может быть уместно даже такое безумное математическое выражение как 3=1, которое в какой-то мере выражает непознаваемую человеческой логикой сущность Бога.

Еловиков Ю.M.:

Любой язык существует в рамках определённой логической системы. Математика – это язык науки, нельзя нарушать логику языка науки. Если Вы написали, что 3=1, а другому захочется, чтобы 3=4, тогда к чему мы придём? Сын Божий учит: «Я и Отец – одно» (Иоан.10.30), что означает запрет на арифметические действия с понятием Бог.

Мир познаваем нашей логикой, поскольку мы созданы по образу и подобию Творца, но Он не есть мир, он ЗА предалами мира.

Еловиков Ю.M.:

Апостол Павел учит, что «Бог не далеко от каждого из нас: ибо мы Им живём и движемся и существуем» (Деян.17.27-28).

Вот сатана в мире... Непознаваемость Бога - основа христианского богословия.

Еловиков Ю.M.: Вы ошибаетесь: Бога нельзя ПОНЯТЬ, но Его можно ПОЗНАТЬ.

С учетов вышеизложенного для Христа можно сказать, что он двойственен по природе, но един по ипостаси, а квантовая механика тут просто неприменима, поскольку для каждой теории есть область применения. Иисус Христос за пределами применимости квантовой механики, как человек недоступен для понимания компьютера с самым совершенным процессором, архитектурой и ПО...

Еловиков Ю.M.:

Вы не хотите признать очевидного: если божественная природа обладает волновыми свойствами, она не может втиснуться в одну щель.


Мнение № 215. Георгий.

Противоречий между наукой и религией действительно нет, поскольку они работают разными способами и в разных областях. Предельная глупость пытаться познать бога научным способом, посокльку основной способ научного познания - эксперимент, достоверность которого определяется его повторяемостью. Очевидно, что при попытке применить научные термины и риторику в религиозной области мы получим некую разновидность оккультизма и вообще полный бред. Так что "не еште идоложертвенного".

Еловиков Ю.M.:

Считается, что языком современной науки является математика, однако, математику можно рассматривать как синтаксис языка, а философию как семантику. Математические модели работают, но они дают ЗНАНИЕ, а философская интерпретация этих моделей даёт ПОНИМАНИЕ.

В данном случае, я рассматриваю философию как «служанку богословия» по выражению святых отцов. Конечно, не всякое знание требует понимания, но обязательно научное знание, которое пытается объяснить мир. Научное знание без понимания – это неполное знание или невежество.

1. Ваши слова: «В соотношениях неопределенности выражены вероятностные свойства квантового объекта, которые не свойственны ни волне ни частице, поскольку квантовый объект не есть ни волна ни частица». В соответствии с ними Иисус не человек и не Бог, а Христос имеющий свойства или природы: божественную и человеческую. Это никак не противоречит Евангелию.

2. Ваши слова: «Нельзя единую личность Христа рассматривать с человеческой и с божественной стороны». Вот я спрашиваю Вас как специалиста: можно ли обосновать это утверждение с точки зрения квантовой механики с учетом вышеизложенного.

читать далее >>>



Разрешается использование любых материалов сайта без каких-либо ограничений